Poezja i filozofia
Spis treści |
Czesław Miłosz
Czesław Miłosz powiedział, że poezja to okruchy ze stołu filozofii. Wydaje mi się jednak, że tak nie jest. Może łeb w łeb nie idą, bo filozofia w odróżnieniu od poezji stara się nazywać, ale obie chciałyby wyrazić to samo. Tak sądzę. A co Wy na to? --mat
- Myślę, że to kurtuazyjna wypowiedź dobrze wychowanego poety i ta kurtuazja jest oczywiście godna pochwały :) Filozof Platon chciał zaprząc poetów do pługa ideologicznego (a dopiero niezaprzęgniętych poetów, jako zbędnych, zalecał, żeby wygonić precz[1]), natomiast myślę, że poeci, nawet najlepiej wychowani, w skrytości ducha są przeświadczeni, że ich mowa jest w stanie wyrazić takie rzeczy i na takie sposoby, o jakich filozofowie mogą co najwyżej pomarzyć. -- Miłosz B
- Miłoszu (nasz, z poewiki), udowodniłeś nam powyżej, że Platon był niesympatyczną, polityczną mieszanką cwaniaka i głupca -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}
- Mat, w przypadku Czesława Miłosza to może prawda. -- wlod
Etam etam. Poezja to wielki tort a filozofia to jeden z kremów w tym torcie :) o! (imho, imho :) -- Joanna B
- Moim zdaniem poeta musi się ultraskromny, ale przeświadczony o własnej wyższości jak buddyści :-). To w nawiązaniu do filozofii. dobosz
Filozofia
Filozofia to jest takie nico. Natomiast (dobra) poezja to jest coś! Poeci są ostrzejsi od filozofów. Wszyscy są ostrzejsi od filozofów (gdy ktoś wybitny znany jest również jako filozof, to wybitny jest z innego powodu, a filozofia jest dla niego de facto nieistotnym dodatkiem).
Miło, że Czesław Miłosz był wolny od uprzedzeń. Poza tym myśliciel był z niego jak z koziej nogi flet (w zasadzie był głośno krzyczącym moralistą).
Sztuka myślenia? - ba! to już co innego! -- wlod
- Hm, mam wrażenie, że o postaciach takich jak Platon, Arystoteles, Spinoza[2] i wielu innych pamiętamy przede wszystkim ze względu na ich wyniki filozoficzne. No chyba, że powyższe stwierdzenia są już takim sympatycznym wiosennym treningiem przed Prima Aprilis, w takim razie dałem się nabrać :) -- Miłosz B
- Tylko Spinoza spróbował coś nietrywialnego, i nic mu z tego nie wyszło. Chciał być Euklidesem od wszystkiego, czyli już w założeniu popełnił błąd filozoficzny. Przynajmniej nie był nudziarzem. -- wlod 22:08, 22 marca 2008 (CET)
- Platon był politycznie zdolnym przedsiębiorcą. Mówił o sobie, że nie był zainteresowany polityką, ale jego życiorys mu przeczy na całego. Ustawiał się lepiej niż większość politycznych polityków. Potrafił sobie zapewnić kierownictwo wielkiej instytucji, więc - co jest lipą w historii typową - przypisuje mu się wpływ na gigantów, przy których był liliputem intelektualnym. To tak jakbyś potrafił uzyskać u możnych tego świata założenie wielkiej akademii muzycznej, którą byś kierował, i utrzymał się na stanowisku przez długie lata. Potem wszyscy mieliby Cię za wielkiego teoretyka muzyki, który wpłynął na twórczość Bachów, Paganinich i Chopinów (przecież napisałbyś szereg artykułów, no nie? :-). Śmieszne, ale prawdziwe, powszechne, i niesmaczne. Źle to wszystko świadczy o naturze ludzkiej. -- wlod 10:47, 16 kwietnia 2008 (CEST)
E, nie, to nazwa rośliny! ;-)
To ja, ale mnie nie zalogowało.
-- Elka
- Jesteś z domu Spinoza? To faktycznie powinnaś mieć chody, ale Leibniza też nie zalogowało! -- wlod
- Polegająca na degeneracji spinu? :) -- Miłosz B
Poziom filozofii
Termin poziom filozofii jest oxymoronem, skrótem terminu właściwego: brak poziomu filozofii. -- wlod
Myślę jednak, że przykładanie do filozofii tej samej miary, co do innych nauk jest błędem. Z założenia filozofia ma przecież być czymś, co wskazuje nowe ścieżki umysłowi, korzystając wyłącznie z narzędzi bezpośrednio dostępnych umysłowi. alx d
- Czyli uznajesz niski poziom filozofii (tyle, że go po swojemu usprawiedliwiasz, nieco myląco). Nie ma żadnego błędu. Co do nowości w filozofii, to jest bardzo wątpliwa, przynajmniej gdy chodzi o sensowne stwierdzenia. Są odwieczne i powszechne. Każdy kto działa i myśli jest zmuszony wejść na te odwieczne "nowe" ścieżki - może działać dla lub wśród ludzi, może medycznie, może naukowo, inżynieryjnie... Jeżeli myśli, to uzyska odruchowo uogólnienia i refleksje. Czy to tak trudno powiedzieć, że król jest nagi?-- wlod
No wiesz, ciężko jest uznać tak lekko za totalne barachło np. Platoński sposób myślenia (nawet jeśli to nie on był jego autorem), zwłaszcza, że tym Platońskim sposobem myślenia przesycona jest cała frazeologia matematycznych dowodów. alx d
- To że akurat Platon pisał o pewnych sprawach nie znaczy, że myślenie na przykład Eudoksosa, Euklidesa czy Archimedesa potrzebowało Platona - to byłoby fałszowanie historii, jako że Platon (czy Arystoteles) był przy nich karłem.
- Wkładasz mi w usta nie moje słowa. Większość w filozofii to faktycznie bzdury, ale one nie przeżywają zbytnio. Trochę w filozofii, ale wciąż wiele, to cenne myśli i na dobrym poziomie - na poziomie pagórka 3-4 metrowego, w porównaniu z himalajskimi i gwiazdowymi osiągnięciami nauki: astronomii, biologii (DNA itd), chemii, fizyki, informatyki, matematyki, medycyny, ... Filozofowie, to tacy ludzie, którym proste, podstawowe idee z 3-4 metrowego pagórka chce się spisywać i rozwijać, tracąc wątek, na setki stron. Taki Kant miewał również ostre myśli, ale w sumie wylądował z poronioną całością. Na przykład Gauss poświęcał czas na trudne problemy, o fundamentalnym dla ludzkości znaczeniu. Nie miał czasu, a przede wszytkim miał zbyt dobry gust, żeby marnować na filozofię. Tam gdzie filozofowie mętnie się mądrzyli na temat przestrzeni, to Gauss wynalazł geometrię hiperboliczną i następnie dokonywał doświadczeń (pomiarów), by sprawdzić, czy nasza przestrzeń jest raczej hiperboliczna niż euklidesowa. Jeżeli nie widzisz przepaści pomiędzy intelektualnym poziomem Gaussa i wszystkich filozofów razem wziętych, to trudno. -- wlod
Niezależnie od osiągnięć, to wszyscy trzej: Eudoksos, Euklides czy Archimedes mniej (Euklides i Archimedes przez Bibliotekę Aleksandryjską) lub bardziej (Eudoksos wywalony z Akademii przez Platona) bezpośrednio byli dziedzicami szkoły myśli Akademii Platońskiej i raczej po prostu rozwijali w głąb ogólne myśli stamtąd się wywodzące. Co do porównania - nie mam miarki w oczach, aby móc rozróżnić, czy ich osiągnięcia to skoki do innej galaktyki, czy też po prostu następne 3-4 metry w porównaniu z poprzednikami. Bo wiesz, zrobić porządek w ludzkim myśleniu, to jedna trudna rzecz, a przyjść na gotowe, i użyć doskonałych narzędzi stworzonych przez poprzedników - to druga, też trudna.
Co do Gaussa (nie umniejszając nic jego wielkiemu umysłowi i udowodnionym wielkim twierdzeniom), to zdajesz sobie sprawę, że on operował dosyć wąskim modelem i w sumie się na tym naciął, bo po pierwsze jego pomiary były zbyt niedokładne, aby móc wykazać, czy geometria świata jest euklidesowa czy nie, a po drugie trzy-cztery pokolenia dalej i tak wyszło na to, że z tym wszystkim jest zupełnie inaczej. Zdajesz sobie też zapewne sprawę, że ten rozkwit naukowy XIX wieku jest w dużej mierze wynikiem wysiłku XVIII-wiecznych filozofów oświeceniowych, którzy potrafili może nawet nie tyle udowodnić, co odpowiednio rozreklamować świadomość, że racjonalistyczne podejście do rzeczywistości daje pewne wymierne zyski. alx d
- Pozostaje nam tylko zgodzić się na niezgadzanie, i to diametralne. -- wlod
Religia, Filozofia, Nauka
Kiedyś je porównałem. Teraz chcę najpierw Wam dać możliwość wypowiedzenia się. -- wlod
- Wiedzą odpowiednią oczywiście nie dysponuję, ale na mój dość wąski umysł będzie to tak: człowiek myśli i ma bogatą wyobraźnię oraz potrzebę umiejscawiania się, potrzebę pewnego porządku, w związku z czym wyjaśnia swoje człowieczeństwo, swój sens na różne sposoby. Od różnych stron, że tak powiem, zaczyna temat. I jeszcze do tego dochodzi Absolut, bo łatwiej mimo wszystko(?). --mat
Ciekaw jestem, jaki to ma związek z poezją? Znaczy to porównanie. alx d
- Chyba nie ma bezpośredniego. Można się zastanawiać nad miejscem poezji, gdzieś na uboczu spektru religia-filozofia-nauka. Popatrzmy na Norwida, Majakowskiego, Jesienina, Rilke, Miłosza, Szymborską, Herberta. -- wlod
Krótki przegląd 7 poetów
- Norwid był myślicielem - nie mylić z "filozofem". Jego poezja jest unikatowa, aż z trudem mi się mieści w poezji, a przecież jego utwory uwielbiam, i Norwida uważam (co nietrudno :-) za wielkiego. Chciałbym tu napisać więcej, ale w 2-3 zdaniach obecnie nie dam rady. Wspomnę tylko, że jego poezja-biżuteria oprawiona jest dyskretnie w niezwykle delikatne srebro języka Norwida.
- W pewnych wierszach Majakowski był wybitnym lirykiem i malarzem. Jego ciekawe wiersze z podróży pokazują, że się dopiero uczył poezji, a Wybitnym Majakowskim był w wierszach propagandowych, z których część wciąż była świetna ("Lewą marsz!"), a większość wymuszona, kaznodziejska. Propaganda i ideologia w sumie poezję Majakowskiego i jego talent zahamowały.
- Jesienin był naturalnym poetą, poetą poetów i ludu. Nawet w tematycznie nieciekawych wierszach, o tym jak to on się zapija, i nudzą go już kobiety, wciąż pisze dobrze. A jego cykl wierszy zimowych pokazał jaki wciąż miał ogromny potencjał, i jakże żal że się zabpił - tak, ten neologizm stworzyłem, żeby uczcić Jesienina.
Po Majakowskim zostały slogany i plakaty polityczne, a po Jesieninie "anonimowe" piosenki ludowe ("błatne") nawet w wydanych kolekcjach, których autorzy nawet nie zdają sobie sprawy, że "okradają" Jesienina, kalecząc jego teksty przy tym niemiłosiernie. Trudno o większy honor dla poety.
- Rilke-Miłosz-Szymborska dobrze wiedzą czym jest poezja, i mają trochę talentu. Rilke jest w wierszach filozofem (nie myślicielem!), dzięki czemu cieszy się wielką sławą; ot, ludzie-ludziki, smakuje im to, co powinno ich brzydzić. Miłosz w zwykłych wierszach był dobrym, zwykłym poetą, jakich setki. Dobrze czuł, że od takiego Leśmiana dzieli go karkołomna przepaść, a jego (Miłosza) całkiem dobre wiersze są przy leśmianowskich ledwo naiwnymi, mało zgrabnymi wprawkami (pod koniec życia pisywał też po angielsku całkiem dobre wiersze, pełne energii poetyckiej i trudu, ale takich jest w internecie na kopy i setki; nie to co wyjątkowe wiersze angielskie Brodsky'ego). Więc ambitnie-ambitnie, Miłosz został "Wieszczem Miłoszem" w pewnych wierszach miłoszowskich, krzycząc na ludzi (i niby na siebie też, czego nie cierpię), jako wielki moralista i wieszcz epoki. Ta kombinacja dobrego rzemiosła + "Wielkiego Moralisty-Wieszcza" opłaciła mu się, zdobył to czego pożądał - uznania, nawet ferował wyroki ("wyroki" czyli negatywne opinie). Poetyckie osiągniecia miał jednak ograniczone. Z kolei Szymborska jest belferką. Znajdzie sobie jakąś prawdę dla przedszkolaków, i tę prawdę systematycznie owija w ciąg obrazów - wie przynajmniej tyle. Jednak Pani Wisława ma swoją tajemnicę. Język w jej wierszach jest jak wygląd brzydkiej albo strasznie brzydkiej dziewczyny na wakacjach. A pod koniec wakacji dziewczyna nam się podoba! Jakoś zapominamy o brzydocie. Jakby Szymborska chciała uchwycić poezję w czystej postaci, uwolnionej od języka. Muszę, po prostu muszę dodać, że jej wiersz "Cień" jest piękny (nie jest belferski :-).
- Herbert nie był ani myślicielem, ani filozofem (tfu!), tylko mędrcem. Jak widać po jego, i Norwida, pięknych wierszach, w poezji jest miejsce dla mędrca (z łatwością), jest dla myśliciela (gdy ma niezwykły talent poetycki na miarę Norwida), od biedy jest miejsce nawet dla belfra, ale nie dla propagandy, filozofii i moralizatorstwa.
-- wlod
Przeformułowanie pytania
Nie wiem, to może inaczej zapytam - dlaczego wśród tej trójki nie ma malarstwa? alx d
- I muzyki. I rzeźbiarstwa na przykład. I wszystkiego dzięki czemu człowiek. się określa. Filozofia, religia, nauka, sztuka, ale nie tylko, różne pasje, hobby, czynności, które trzymają człowieka w pionie. -- mat
Ksiądz wiernym, filozof studentom, naukowiec inżynierom - nie mogą po miesiącu wykładów (kazań) powiedzieć:
- Ja to tylko tak sobie popuściłem wodze fantazji, po codziennym, czerwonym winie. No i mam wyrobioną przez lata praktyki technikę. Ale po piwie i wódce, to bym przez ten miesiąc ział wprost przeciwnie, choć równie ciekawie i dobrze.
A artysta może. -- wlod
Chyba się nie liczy, bo łączysz w sobie przynajmniej dwie postawy:))--mat
Rozjaśnianie - zaciemnianie
Można pójść na łatwiznę i powiedzieć, że różnica między filozofią a poezją jest taka, że ta pierwsza stawia sobie za cel rozjaśnianie, druga - zaciemnianie. Niestety - a raczej na szczęście - to tylko różnica między dobrą filozofią a kiepską poezją. Mam jednak wrażenie, że tego rozróżnienia nie da wywrócić się na nice i powiedzieć, że kiepska filozofia zaciemnia, a dobra poezja rozjaśnia. Poczucie mijania się z istotą obu tych dziedzin jest w tym wypadku jakby większe. Dominik
- Owszem, da się - kiepska filozofia zaciemnia (a nawet może popychać ludzi do masowych przestępstw), a dobra poezja rozjaśnia, jak najbardziej. Ponadto nie istnieje dobra filozofia, bo gdy jest dobra to już nie jest filozofią tylko sztuką myślenia. Pora oddzielić plewy od ziarna. -- wlod
Fajnie by było, uważam, pójść w tym kierunku, że jak piszesz, dobra poezja rozjaśnia. Zdaje się, że mi nie rozjaśnia, ewentualnie daje mi jakieś przeczucia jedynie albo też pokazuje mi wyłącznie coś w innym świetle, poprzez metafory na przykład, ale nie wyjaśnia.--mat
- ^ Platon widział sprawę w dwójnasób: dostrzegał w poezji pierwiastek "boski", ufał natchnieniu, uważał, że poezja to najwyższa z czynności ludzkich, ale zwracał również uwagę na to, że sztuka naśladuje a jako, że naśladownictwo jest poniżej tego, co naśladuje czyli poniżej rzeczywistości (która to z kolei naśladuje idee), to wprowadza niepotrzebne zamieszanie, chaos. -- mat
- ^ ...nie imię to dziewczyny, Spinoza, to nie z importu lek!
A może - jeśli upieramy się przy określeniu różnicy między filozofią a poezją - warto dokonać modelowej polaryzacji wybierając z pola filozofii logikę, a z pola poezji lirykę. W tym ujęciu filozofia (logika) operuje w rejestrach racjonalnych, a poezja (liryka) w rejestrach emocjonalnych. Pierwsza analizuje, aby rozgraniczać i uściślać, druga zaś dokonuje płynnej syntezy pojęć i sądów, aby łączyć i rozciągać ich granice, poprzez coraz głębsze i wszechstronniejsze analogizowanie ich, czyli metaforyzowanie. W ten sposób mamy dwa bieguny ludzkiej "umysłowości" - logiczny i liryczne. One się dopełniają i harmonizują - nie musimy ich hierarchizować. A dokładniej; próbując je hierarchizować, popełniamy błąd - zarówno logiczny, jak i liryczny.:) Jarek Moser
Nasuwa mi się jeszcze jedna kwestia. Inaczej poezja wygląda na tle filozofii esencjalnej, a inaczej na tle filozofii egzystencjalnej. W tym drugim przypadku mamy prawie identyfikację filozofii z poezją. Egzystencjalizm operuje takimi kategoriami, jak wolność, samotność, trwoga, rozpacz, codzienność, wybór, los, autentyczność, które na gruncie filozofii esencjalnej były albo zanegowane jako antynomie (u Kanta), albo traktowane jako pojęcia z gruntu niefilozoficzne, albowiem niedefiniowalne. Jeśli niedefiniowalność pojęć, jakimi posługujemy się w swojej refleksji jest miarą poezji (bo jak zdefiniować smutek samotności?), to filozofia egzystencjalna jako taka jest formą poezji, będąc zarazem formą filozofii. Jarek Moser
- Nie widzę problemu ze zdefiniowaniem pojęcia (np. smutku samotności), jeśli istnieje jakaś zgoda, czym to pojęcie ma być. Są do tego metodologiczne podstawy i odpowiednie narzędzia. Problem polega na tym, że jak się chce coś precyzyjnie zdefiniować, to w wyniku analizy okazuje się, że pojęcie rozumiane do tej pory nieprecyzyjnie, w sposób rozmyty może być sprecyzowane na kilka sposobów, które niekoniecznie są dla wszystkich do przyjęcia. Ot, choćby taka obserwacja, że to, co było poezją dla Kochanowskiego dla wielu już dzisiaj nią nie jest (tzn. gdyby ktoś dziś pisał jak on, zostałby uznany za grafomana) - można byłoby chcieć wyróżnić takie pojęcie poezji, które włącza w nią twórczość Kochanowskiego oraz taką, która tę twórczość wyłącza. alx d
Jak pisać "pod"?
Pisałem kiedyś, że prawdziwe pisanie pod dawnych mistrzów nie oznacza powielania ich, lecz musi być relatywne do naszych czasów. Na przykład oni pisali o stepach, a ja o autostradach, przestrzeni, i lotniskach. Oni o koniach, a ja o samochodach i samolotach. Itd. krótko mówiąc - nie wyjaśniłeś, lecz zaciemniłeś alxie, gdy wspominasz, że niektórzy uważają, że pisanie dziś jak Kochanowski kiedyś byłoby grafomanią. Bowiem jak oznacza przecież między innymi oryginalność i aktualność (dostosowanie do naszych czasów). Czyli pisanie dziś jak Kochanowski byłoby wspaniałym wydarzeniem poetyckim -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}
- Ta uwaga świetnie ilustruje moją tezę, że jak nie ma pragnienia lub potrzeby, aby się zgodzić co do jakiegoś konkretnego sposobu opisania rzeczywistości za pomocą nie budzących wątpliwości pojęć (a może wręcz jest potrzeba i pragnienie, aby takich jednoznacznych pojęć nie było), to takie jednoznaczne pojęcia nie mają szansy na powstanie.
- Włodzimierzu, nie ustaliśmy, co to znaczy "pisać dziś jak Iksiński kiedyś", więc trudno, żeby panowała tutaj zgoda stwierdzeń. Ja tylko postuluję, że istnieje takie rozumienie frazy "pisać dziś jak Kochanowski za jego czasów", która umieszcza tego rodzaju twórczość w zakresie grafomanii; nie wnikam tutaj w szczegóły, czy takie "pisanie dziś" oznacza pisanie na współczesne tematy, z użyciem współczesnych rekwizytów, czy też tylko na tematy dostępne Kochanowskiemu i z użyciem jemu dostępnych pojęć. Nie mam też zamiaru wnikać w to, czy takie rozumienie jest słuszne (moje emocje zdecydowanie ciążą ku temu, żeby twórczość Kochanowskiego zatrzymać w ramach poezji), bo to jest raczej już nie na temat. alx d
Link
Nawet ciekawy esej znalazłem. --mat
- Ten link (mi) nie działa -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}
- Już działa.mat
- ^ Platon widział sprawę w dwójnasób: dostrzegał w poezji pierwiastek "boski", ufał natchnieniu, uważał, że poezja to najwyższa z czynności ludzkich, ale zwracał również uwagę na to, że sztuka naśladuje a jako, że naśladownictwo jest poniżej tego, co naśladuje czyli poniżej rzeczywistości (która to z kolei naśladuje idee), to wprowadza niepotrzebne zamieszanie, chaos. -- mat
- ^ ...nie imię to dziewczyny, Spinoza, to nie z importu lek!
![[PoeWiki]](/skins/common/images/wiki.png)